Tarcze - temat stary jak świat

Wszystko co z walką i sprzętem do niej związane.
Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 30 lip 2009, 08:51

Wojbor pisze:przeczytajcie dokładnie opis tarczy z Litwy - tam skóra położona była włosiem do środka co zapewniało amortyzację - o ile dobrze przeczytałem :)


Nie wiem czy o tej samej tarczy myślimy ale na innych stronach czytałem o tarczy, która miedzy skórę obicia wierzchniego i deski miała włożoną sprasowaną trawę. Na niej też były ślady walki. Tylko czy coś takiego było standardem czy raczej ciekawostką. W porównaniu do bardzo dużej liczby tarcz jakie mamy w znaleziskach, jedna wyjątkowa sztuka sugerowała by raczej, że był to przypadek wyjątkowy.

Sprawdzę to w wolnej chwili bo jeśli były by to dwa różne znaleziska to już są jakieś podstawy do snucia przypuszczeń, że nie był to jednorazowy wybryk szczytnika.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Postautor: Wojbor » czw 30 lip 2009, 09:46

Masz rację - to była trawa. Późno już było i nie doczytałem :)

Aczkolwiek pragnąłbym zauważyć iż w tym oto znalezisku wszystko jest z drewna (brak żelaza na Litwie? czy też specjalność?) i nie zachowały się nawet żelazne umocowania umba po których są tylko ślady. Jest to też chyba jedna z niewielu tarcz która ma na sobie pełną skórę, jeśli nie to mnie poprawcie.
Tarcza która przytoczyłeś w swoim poprzednim poście była prawdopodobnie nieobłożona skórą na co wskazują ślady malowania po zewnętrznej stronie. I co potwierdza chyba hipotezę że tarcza była tylko elementem pochówku.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 30 lip 2009, 10:18

Jeszcze małe info na temat drewna wykorzystywanego na tarcze w Szwecji.

" Na terenie Birki odkryto w sumie 68 tarcz. Miały one formę okrągłą o średnicy 800 - 950 mm. W trzech przypadkach udało się tez określić gatunek drzewa z jakiego były wykonane. Był to cis, klon i jodła."

Co do oklejania (okładania) tarcz skórą to z lakonicznej informacji w artykule Siergieja Kainova (Cehgauz Nr 18 ) wynika, iż w Skandynawii też zdarzały się tarcze których przód kryto skórą.

"W niektórych przypadkach pod okuwkami znajdowano resztki skórzanego pokrycia chroniącego krawędź a także zewnętrzną część tarczy."

Jeszcze jedna ciekawostka dotycząca tarcz z tego artykułu to wypukłość jaką miała jedna z nich.

"W drugim przypadku odkryto pojedynczą deskę o długości 680 mm, szerokości 118 mm i grubości 14 (!) mm. Sądząc po krawędzi deski tarcza była okrągła i miała 730 mm średnicy. Otwór w niej wykonany najprawdopodobniej służył do mocowania imacza. Była ona również wygięta co pozwala sądzić, że tarcza również była wypukła."

Tylko czy deska ta nie mogła wygiąć się pod wpływem czasu i czynników zewnętrznych?? Nie napisano w jakich warunkach została znaleziona zatem ciężko wyrokować.

Edit:

Korzystając z okazji, że temat się rozwija i to w ciekawy sposób zamieszczę tu zdjęcia wszystkich znanych mi znalezisk tarcz. Zachęcam abyście też tak robili jeśli tylko znajdziecie ciekawe znaleziska lub/i komentowali zamieszczone zdjęcia.
(niektóre fotografie pojawiały się już w tym temacie)


Tarcza z Trelleborg

Obrazek
oraz rzeźbienie na imaczu
Obrazek

Tarcza znajdująca się w Museum of Cultural History, University of Oslo, Norway

Obrazek

Więcej z tego muzeum tutaj:
http://www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumOslo.htm

Więcej z Viking Ship Museum, tutaj:
http://www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumVikingShipOslo1.htm
http://www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumVikingShipOslo2.htm

Tarcza znajdująca się w National Museum of Denmark,
Copenhagen


Obrazek

Więcej z tego muzeum tutaj:
http://www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumCopenhagen.htm

Tarcza znajdująca się w Museum of National Antiquities Stockholm, Sweden
(rekonstrukcja)

Obrazek

Więcej z tego muzeum tutaj:
http://www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumStockholm.htm

Dwie tarcze znalezione w Triskom na Łotwie

Obrazek

Więcej o tarczy:
http://znaleziska.org/wiki/index.php?title=Tarcza_z_Tirskom_1

Tarcza z Gokstad w Norwegii

Obrazek

Więcej o tarczy:
http://znaleziska.org/wiki/index.php?title=Tarcza_z_Gokstad

I na koniec

Umba tarcz wikińskich

Obrazek
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Postautor: Wojbor » czw 30 lip 2009, 12:14

Jednak pisanie grubo po północy nie daje dobrych efektów :P tarcza oczywiście nie z Litwy a Łotwy :)

Tira Bog, Łotwa
Obrazek
Po lewej znalezisko, po prawej rekonstrukcja. (Tarcza 1)

Tarcza 1

Tarcza znaleziona na torfowisku Tira na Łotwie.
Datowana na 9 wiek.
Zrobiona z 6 świerkowych lub jodłowych desek.
Średnica 85,5 cm
Grubość 0,6 cm
Pokryta skórą po obu stronach pod którą włożono sprawowaną trawę prawdopodobnie w celu amortyzacji. Skóra była prawdopodobnie w jakiś sposób przyczepiona do obrzeża (szyta lub nitowana).
Co ciekawe umbo owej tarczy zrobione było z drewna o kształcie podobnym do znalezisk żelaznych/stalowych.
Wymiary 13,1 x 10,5
Przykrywało ono otwór w tarczy szerokości 11,5 cm. Zamontowane było 14 sztukami gwoździ.
Ślady uderzeń świadczyć mogą o wykorzystywaniu tarczy do walki.

Tarcza 2


Większa część środkowej deski z drugiej tarczy została odnaleziona. Pochodzi z gatunku iglastego ma wymiary 68 x 11.8 x 1.4 cm
Czworokątny otwór na rękę był umiejscowiony prawdopodobnie w centrum tarczy pozwalając na przypuszczenie że tarcza owa miała około 73 cm średnicy. Interesującym jest fakt że deska jest wygięta co może wskazywać na wypukłą tarczę.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 30 lip 2009, 12:24

A w odpowiedzi na wcześniejsze pytanie Mumina, o tarcze z Polski to chyba jedynym znaleziskiem jest tarcza ze Szczecina.

http://znaleziska.org/wiki/index.php?title=Tarcza_%28Szczecin%29
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Lesław
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 3188
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » czw 30 lip 2009, 15:10

Pytanie: jak by wyglądała nasza drużynowa rozetka na takiej tarczy ? :)
It's possible!

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 30 lip 2009, 16:27

Zapewne jakoś tak:

Obrazek

Czyli nieźle ;)
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » ndz 02 sie 2009, 14:00

Większość znalezisk jest zachowana w zbyt małym stopniu aby poznać wszystkie szczegóły jego konstrukcji, ponadto opisanych znalezisk (mimo,że wszystkich jest bardzo dużo) nie jest aż tak wiele, a te, które są opisane często różną się miedzy sobą rozwiązaniami konstrukcyjnymi.
Oczywiście gdybym miał dostęp do poważnych opracowań można by się pokusić o analizy. Szczątkowe informacje, pojedyncze zdjęcia i kilkuzdaniowe opisy to za mało aby wysnuć coś więcej niż przypuszczenia, które mogą być trafne lub nie.
Na podstawie tego co znaleźć można w internecie i książkach mamy dość jasny obraz tarcz. Są pytania, na które nie ma odpowiedzi ale to zostawiam archeologom i ludziom, którzy mają czas na badania i eksperymenty.
Niemal każdy z nas nie ma więcej niż 2h czasu wolnego dla siebie każdego dnia. Kiedy się pracuje, nie ma wakacji, a w domu jest przed 19:00 nie ma się czasu na podstawowe czynności odtwórcy (choćby szycie strojów) a co dopiero mówić o eksperymentowaniu.

BTW: Odtwórstwo i rekonstrukcja to dwie różne jak dla mnie gałęzie tej zabawy.
Ja jestem odtwórcą jakby co ;)
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Lesław
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 3188
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » wt 04 sie 2009, 12:33

Ja sobie nasz wzór na wyobrażałem raczej jako półkole z trzema rozetkami i przeplatanką zbiegającą się na dole w 'dziubek'.
It's possible!

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » wt 04 sie 2009, 13:11

To już nie będzie wtedy nasz wzór...

(nie bardzo wiem w sumie o co Ci chodzi)
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Postautor: Wojbor » wt 18 sie 2009, 22:01

Rozmawiałem na ten temat z Arnorem - zamieszczam filmik wart obejrzenia :)

http://www.youtube.com/watch?v=VsZnTCQptWc

Trzeba by tylko dowiedzieć się czegoś więcej na temat ostatniej tarczy :)

Awatar użytkownika
Lesław
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 3188
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » wt 18 sie 2009, 22:26

Łał. Super ciekawy filmior.

A znajdywano takie wypukłe tarcze jak ta ostatnia? Ja po paru minutach szukania trafiłem na jakieś rycinki:
http://www.vikingsword.com/laking/lak009a.jpg
http://www.gutenberg.org/files/12254/12254-h/images/illus032.jpg

Edit:
te tarcze, to po angielsku 'lenticular shield'
Tu opis tego odcinka z YT:
http://www.channel4.com/history/microsites/W/weapons/shield1.html
Tu dyskusja na jakimś forum:
http://www.tha-engliscan-gesithas.org.uk/gegaderung/topic.asp?TOPIC_ID=4950&CAT_ID=1&FORUM_ID=11&Forum_Title=Anglo-Saxon+Discussion&Topic_Title=Late+Anglo-Saxon+shield+bosses
Tu mały dokument tylko wspominający, że ich używano, ale za to opisujący jak zrobić ich rekonstrukcję:
http://the-vikings.wdfiles.com/local--files/society-guides/Shields.pdf

Wyraźnie widać, że te tarcze trudniej zrobić, więc nic dziwnego, że nosili je woje, których na prawdę było stać na wiele :)
It's possible!

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » pn 19 paź 2009, 08:21

Fajne wisiorek znaleziony w Suffolk. To rzadkie przedstawienie tarczy od strony imacza, który widać wyraźnie.

Obrazek
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6613
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » wt 24 lis 2009, 08:39

Fajny tekst znaleziony na Halli o tym jak tarcze robiono. Co ważniejsze źródło pochodzi z Xw.


Cytat:
Tym klejem płyty sklejone, tak do siebie przystają, że ich ani wilgoć ani ciepło rozdzielić nie zdoła. Potem należy je wyrównać strugiem, który łukowaty a od strony wewnętrznej ostry, ma dwie rękojeści, aby obiema rękami mógł być ciągnięty; nim się równają płyty, wierzeje i tarcze, aż zupełnie staną się równemi. Po czem pokrywają się skórą surową z konia, osła lub wołu, która zmoczona wodą, zaraz po zeskrobaniu sierści, ma być nieco wykręcona z wody i tak wilgotna na kleju z twarogu położona.


Cytat:
Poczem weź gipsu wypalonego na sposób wapna, albo kredy, której się do bielenia skór używa, i utrzyj starannie z wodą na kamieniu; włóż do naczynia glinianego i dolej kleju ze skór, połóż na węglach, aby się klej roztopił, i tem powlecz rzeczoną skórę jak najcieniej pędzlem; gdy zaś wyschnie, powlecz nieco grubiej; a jeżeli się okaże potrzeba, powlecz trzeci raz. Gdy zupełnie wyschnie, wyrównaj skrobiąc żelazem, weź ziela zwanego skrzypiem, rosnącego nakształt sitowia i mającego na sobie węzły, którego gdy w lecie nazbierasz wysuszysz na słońcu, i temże wytrzesz rzeczoną białą powlokę, dopóki się nie stanie zupełnie gładka i jasna. Gdyby zaś nie było skóry do okrycia płyt, pokryj je w takiż sam sposób i na takimże kleju, płótnem średniej grubości, nowem lnianem lub konopnem.


Grecki mnich Teofil. Xw."
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
MUMIN
Niepiśmienny
Posty: 96
Rejestracja: ndz 26 lip 2009, 00:00
Lokalizacja: Maurycew

Postautor: MUMIN » wt 24 lis 2009, 14:57

Teraz wypadało by to przełożyć z polskiego na nasze :D

to do roboty jam teraz przystąpię co by czasu zimowego długiego nie marnować

jak myślicie lepiej skleić za sobą deski ~10cm szerokie, czy lepiej sie szarpać z takimi szerszymi(20cm albo szersze) tyle że te są cholernie grube co mi roboty przysporzy :/


Wróć do „Walka i uzbrojenie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości