Łopata - jest jak każdy widzi

Dział dotyczący rzemiosł wszelakich.
Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Łopata - jest jak każdy widzi

Postautor: Wojbor » czw 01 paź 2009, 13:56

Celem dzisiejszej pogadanki będzie bliższe przyjrzenie się łopatom i szpadlom używanym we wczesnym średniowieczu :)

Na treningu zwróciliśmy z Przemem uwagę na to że do wszystkich prac obozowych mamy już w większości narzędzia, czy to siekiery, noże, kociołki czy co tam jeszcze(pomijam tutaj przedmioty specjalistyczne jak ciosła, ośniki itp.) natomiast bierzemy ze sobą niehistoryczne szpadle, które swoją drogą łatwo zapomnieć przez przypadek. Doszliśmy do wniosku że gdyby wystrugać taką łopatę to z racji faktu samego jej posiadania nie byłaby nigdy zapomniana :) Ale jak wyglądała taka łopata? Czy wszystkie były takie same?

Łopata jest jednym z najstarszych, najprostszych i najbardziej rozpowszechnionych narzędzi w europie. W nowogrodzkich wykopaliskach znaleziono fragmenty ub całość ponad 180 różnych rodzajów łopat i szpadli. Można je podzielić na 4 grupy:

1: Zaliczmy tu łopaty służące do rzeczywistego kopania czyli po polsku szpadle. Celem ich działania była praca w głąb ziemi. Najczęstsze kształty: trapezowate, prostokątne, trójkątne. Cześć robocza najczęściej zaokrąglona ew. prosta. Szerokość 12-16 wysokość 25-30. niektóre z łopat posiadały okucia metalowe z dwóch części metalu (nie wiem jakiego) zgrzewnych ze sobą. Kolejną cechą szpadla była cześć służąca do wbijania szpadla w ziemię stopą, najczęściej tylko z jednej strony, nie tak jak w dzisiejszych szpadlach, prawdopodobnie po to żeby uodpornić konstrukcje. Długość uchwytu wynosiła około 80-95 cm. Takie szpadle używane były przy robotach ziemnych - budowie wałów, rowów ścian.

ObrazekObrazek

2: Grupa ta obejmuje łopaty służące do przerzucania produktów sypkich czyli po polsku dzisiejsze łopaty :) Kształt zawsze prostokątny i niezaostrzony, brak okuć metalowych. Szerokość tarczy wahała się od 17-27 cm, wysokość 25-40 cm. Wśród znalezisk takich "szufli" najczęściej można zaobserwować wykonanie z dwóch elementów: uchwytu i dołączonego do niego za pomocą kołków i linek "nabieraka". Tylko jeden obiekt archeo był stworzony inaczej, bez rozdzielenia na dwie części.

Obrazek

3: Trzecia grupa składa się z łopata do śniegu. Ich format jest identyczny jak tych w drugiej grupie, z tą tylko różnicą, że szerokość wynosiła 35 cm i wysokości 50. Ponadto zostały one zrobione cieńsze i lżejsze niż wszystkie inne łopaty.

Obrazek

4: Łopaty czwartej grupy różniły się istotnie od wszystkich poprzednich, jak również celu użycia. Przeznaczone do załadunku i rozładunku chleba z pieca. Tarcza miała kształt koła lub owalny, szerokość 27 cm, wysokość 35-37 cm.

--------
Analiza gatunków drewna wykorzystywanych do produkcji łopat, wykazała, że dla robót ziemnych był używany wyłącznie dąb, jako drewno najbardziej wytrzymałe i twarde. Dla pozostałych gatunków mogą być stosowane inne rodzaje drewna, jak i miękkie drewno liściaste.

Wykorzystałem materiały z http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_showel

Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Postautor: Wojbor » czw 01 paź 2009, 13:58

Natomiast tutaj jeszcze troszkę ikonografii i znalezisk:

Obrazek - tkanina Bayeux
Obrazek - łopaty z dawnego NRD
Obrazek łopata z Vorbasse
Obrazek - łopata z napisem runicznym z Grenlandii

Plus dodatkowo okucia wraz z wymierzeniem:
Obrazek

Awatar użytkownika
Arnor
Drużynnik
Drużynnik
Posty: 6678
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 01 paź 2009, 14:06

Fajnie, fajnie. Do kopania ziemianki jak znalazł. tylko nie wiem czy nie było by wygodniej kopać jakimś rodzajem kilofa lub motyki, a ziemię tylko wybierać łopatą. Kopanie szpadlem historycznym będzie zapewne bardzo trudne, gdyż wbicie w ziemie czegoś o szerokości kilku cm nogą nie widzi mi się zadaniem łatwym :P
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Postautor: Wojbor » czw 01 paź 2009, 14:12

Gdzieś w necie obserwowałem dyskusję dotyczącą tego co mówisz i chciałem ją w sumie tu zamieścić. Jakoś mi to umknęło ale dzięki że przypomniałeś :)

Była to hipoteza że lepiej w twardym podłożu używać kilofa a ziemie wybierać drewniana łopata, było kilka przesłanek ku temu
1 - cena żelaza na okucie - ale jak ktoś ma kilof to bez przesady :P
2 - wytrzymałość łopaty - i przy twardym podłożu to się zgodzę
3 - kwestia energii włożonej w pracę - podobno łatwiej kilofem i łopatą niż samą łopatą :)

Nie wiem co z tego prawdą ale historycznego kilofa to my nie mamy a ja nawet nie wiem czy są jakieś znaleziska :P aczkolwiek jak dla mnie to możemy tak działać :)

Znaleziono gdzieś dawno temu łopatę wykonaną z żelaza ale gdzie i kiedy to nie wiem :)

Awatar użytkownika
Arnor
Drużynnik
Drużynnik
Posty: 6678
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 01 paź 2009, 14:30

Jakieś kopaki (takie pseudo kilofy z poroży i inszych były chyba u Hensla) a pisząc kilof miałem na myśli coś bardziej jak ciosło tylko do kopania w ziemi. Czyli taką motykę w sumie :)
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
MUMIN
Niepiśmienny
Posty: 96
Rejestracja: ndz 26 lip 2009, 00:00
Lokalizacja: Maurycew

Postautor: MUMIN » czw 01 paź 2009, 16:17

na pewno przy kopaniu szpadlem sporo pomaga okucie, jakie by nie było na pewno zwiększa penetracje, a jeśli trafi sie np jakiś korzeń to łatwo go przeciąć
poza tym kopanie jest trudne zazwyczaj jedynie na jeden sztych (głębokość szpadla) potem ziemia nie jest taka twarda, jest wilgotna, i można wycinać zwarte "bloczki" ziemi co daje czysty nie zawalony wykop
jakie macie doświadczenie przy machaniu szpadlem?

Awatar użytkownika
Arnor
Drużynnik
Drużynnik
Posty: 6678
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 01 paź 2009, 16:36

Zwykłym - bardzo duże
HistErycznym - żadne

Rozmawiałem z kniaziem na Wilczym o szpadlach historycznych i pytałem jak tym idzie. Jego słowa brzmiały mniej więcej "Namiot okopać się da ale za fosę to tym bym się nie brał"
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » pt 02 sty 2015, 18:18

Ciekawy temat. Pomimo uplywu czasu nadal aktualny :-) moze warto by bylo pomyslec o czyms historycznym? Wiem ze wykonanie okucia to najwieksze wyzwanie. Moze prosciej zaopatrzyc sie w cos w rodzaju kilofa, lub redla. Na wyjazdach zawsze potrzebne cos do wykopania dolka na ognisko, oraz rynienki naokolo namiotow.
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Arnor
Drużynnik
Drużynnik
Posty: 6678
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » sob 03 sty 2015, 04:35

Za kopakiem jakowymś bym się pisał. Coś w stylu "motyki" właśnie. Na trzonku długości toporka, żeby do bagażnika weszło.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » sob 03 sty 2015, 12:22

Arnor, jako ze siedzisz w temacie najdluzej. Moglbys zamiescic jakies fotki ew. ryciny czegos historycznego ? Do rozpoczecia sezonu jeszcze "pare" dni. Moze uda sie cos sklecic. Wiekszosc narzedzi sie nie zmienia. Moze znajdzie sie cos zblizonego, lub malej przerobki. Wiadomo ze ze szpadlem ciezka sprawa trudno go wykonac, malo trwaly, kiepski do transportu. Taka motyczka, lub kilof niewielkich rozmiarow, zalatwiloby sprawe. Kawalek zelaza na mocnym kiju.
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Arnor
Drużynnik
Drużynnik
Posty: 6678
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » sob 03 sty 2015, 23:02

Ja myślę o czymś jak motyka o wyglądzie ciosła czyli na stosunkowo krótkiej rączce. Znalezisk takowych cioseł jest dużo i choć były pewnie częściej wykorzystywane w obróbce drewna to w przypadku skorodowanego żeleźca bez ostrej krawędzi trudno bez żadnych wątpliwości dowieść, że było to akurat ciosło, a nie motyka.

Ostatnio czytałem np. dwie prace o osadach wczesnośredniowiecznych w Polsce i w obydwu napisane jest, że pewne znaleziska mogły być zarówno ciosłami jak i motykami.

Można o tym przeczytać choćby w pracy zbiorowej:
Bartłomiej Gruszka, Piotr Gunia, Ewa Lisowska, Anna Łuczak, Daniel Makowiecki, Arkadiusz Michalak, Krystyna Milecka, Andrzej Sikorski

"Podstawy gospodarki mieszkańców osady w Zawadzie, stan. 1, gm. zielona góra, na Podstawie analiz arcHeoPrzyrodniczycH"

"Niewielkie też podstawy do wnioskowania o spulchnianiu gleby daje przedmiot wykonany z żelaza, odkryty podczas badań powierzchniowych. Jego funkcja jest bardzo problematyczna, gdyż mógł być zarówno motyką, jak i ciosłem (Michalak i inni 2014, s. 231-232). W tym drugim przypadku byłoby to więc narzędzie do obróbki drewna, a więc związane z eksploatacją lasu."

Więc sądzę, że rozwiązanie takie było by w pełni historyczne, a z naszego punktu widzenia praktyczniejsze bo i łatwiej to przewieść, a i w ziemi z darnią czy korzeniami taka motyka sprawdzi się lepiej.

Jak ciosło wygląda chyba każdy się orientuje:

Obrazek

Oczywiście to powyżej to zdjęcie współczesnego ale tutaj już kute:

Obrazek

Edit:

Znalazłem coś na Allegro. Te są stare i zardzewiałe, cena po 16-19 zł i wyglądają klimatycznie bo kute. Gdyby znaleźć takie w odrobione lepszym stanie, tak w cenie +/- 30 pln to myślę, że były by idealne.

http://allegro.pl/cieslica-i4954183113.html

http://allegro.pl/cieslica-i4954183113.html

Edit2:

Coś takiego tylko nie wiem czy metal nie jest odrobinę za cienki przy "ostrzu".

http://allegro.pl/cioslo-cieslica-kute-stare-i4940674048.html
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » ndz 04 sty 2015, 12:56

Ta ostatnia wyglada najbardziej "klimatycznie" nie posiada przeciwwagi z tylu. Wiec jest lekka i do tego mala. Skoro rwala drewno, to i z darnia da rade. Jednak za chwile koniec aukcji :-p Super ze to ogarnales :wink: teraz zaczekajmy na glosy reszty i pokusimy sie o cos takiego. Musimy caly czas przec do przodu. Bo stac w miejscu to tak jakby sie cofac.
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Lesław
Drużynnik
Drużynnik
Posty: 3257
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » ndz 04 sty 2015, 17:18

W sumie coś takiego to świetna sprawa. Jestem na tak.
Chociaż: na taką ziemię jak na Ogro to chyba i tak kilof byłby wskazany?

Swietlana
W Walhalli
Posty: 879
Rejestracja: wt 08 mar 2011, 00:00

Postautor: Swietlana » ndz 04 sty 2015, 17:39

Ja też jestem na tak, dajcie tylko znać, czy ja mam coś zamawiać, czy komuś kasę zwrócić :)

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » ndz 04 sty 2015, 22:36

Widze ze koles znow wystawil to cioslo, jezeli ktos z was ma konto na allegro niech zamowi i bedzie temat zamkniety :wink:
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.


Wróć do „Rzemiosło”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość