Tarcze - temat stary jak świat

Wszystko co z walką i sprzętem do niej związane.
Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Tarcze - temat stary jak świat

Postautor: Arnor » czw 02 paź 2008, 17:35

Od dawna trwa dysputa pomiędzy praktykami i teoretykami na temat wielkości tarcz używanych przez wikingów, w stosunku do tych używanych w dzisiejszym odtwórstwie. (oczywiście mowie tylko o Round Shieldach) Nawet w naszej, małej grupie widać, różnice w zdaniach na ten temat. Ja używam i uważam za lepsze tarcze duże (powyżej 70 cm średnicy) Sigarr zaś używa małej tarczy nieco poniżej 70 cm lub nawet mniej. Postaram sie wykazać słuszność swoich argumentów i przekonać Was do mojej tezy jakoby duże tarcze były ze wszech miar lepsze, a jednocześnie skłonić do dyskusji na ów temat.

Jak wiadomo tarcza ma jedno zadanie. Ma zasłaniać przed ciosami. Logiczne jest więc, że im większa tym chroni lepiej. Ten jakże oczywisty fakt staje sie jeszcze bardziej przekonujący gdy uświadomimy sobie jak różna była walka wikingów od tego co czynimy dziś. Kiedy ścierały sie dwa szyki walka zaczynała sie długo przed tym nim oddziały zbliżyły sie na odległość miecza. Zaczynali łucznicy, potem leciały włócznie, kamienie i pałki, czasem topory. Nietrudno sobie wyobrazić, ze przy takim gradzie pocisków jedynie duża, dająca większą ochronę tarcza była jedynie słusznym rozwiązaniem. Nie wiem czy braliście udział w bitwach z łucznikami ale gdy kilku ludzi mierzy do ciebie nawet tarcza 80-tka wydaje sie tak mała. Zdaje sie, że nie zasłania Ci niemal nic, a pamiętajmy, ze w naszym odtwórstwie wystarczy, z zasłonisz sie od kolan w górę. Inne strefy są nie punktowane. W Średniowieczu woj musiał zasłonić sie cały... Podobny efekt (ochrony przed pociskami) tarcze spełniały na drakkarach gdzie chroniły wioślarzy przed ostrzałem. Widać zatem, że fakty te skłaniały by ku tezie większej tarczy.
Po drugie tarcza ma dać możliwość utworzenia "ściany tarcz" w szyku. Należy pamiętać, że tarcza tylko w połowie chroni nas w szyku. W drugiej ołowie chroni nas tarcza kompana z prawej strony tak jak i polowa naszej tarczy chroni tego z naszej lewej strony. No i tu zaczynają sie schody. Mając 60 cm lub mniejsze "talerzyki" nie jesteśmy w stanie utrzymać ściany. Szyk jest slaby, a my sami i osoba, która winna być chroniona przez nas ma kiepską ochronę. Tarcza mała nie spełnia wiec podstawowych jej wymogów. Wszystkie te wymogi sprawdzają sie doskonale w przypadku tarcz o średnicy ok 80 cm i większej.
Po trzecie wreszcie, na co uwagę moją zwrócił temat o tarczach założony przez Bjorna z Dregowi na forum Halla, szereg tarcz, podobnej wielkości i pomalowanych jednakowo robi niesamowite wrażenie na polu walki. Oprócz efektu wizualnego daje też efekt psychologiczny, niezauważalny a wymierny. Drużyna taka niezależnie od faktycznej jej siły robi wrażenie zdyscyplinowanego oddziału, wyszkolonego w walce, trudnego do rozbicia, działającego wspólnie czyli niebezpiecznego. Wrażenie takie może skutecznie obniżyć morale, a w konsekwencji zdolności bojowe wroga. Każdy, kto choć troszkę czytał o taktyce, zna sie na wojskowości lub psychologii wie jak istotnym jest to czynnikiem w walce.

Zwolennicy maluchów tłumaczą, że tarcze małe dają więcej pola do manewru, mniej ograniczają i spowalniają w walce. Znów kłania sie według mnie niewiedza na temat "taktyki" wikingów. W naszym odtwórstwie często walczy sie lekko, na punkty, technicznie. Walka ta jest Fechtunkiem, a to straszny błąd (przynajmniej merytoryczny) jeśli chodzi o odtwórstwo. Opisy bitew i walk w sagach mówią, ze były to brutalne,prymitywne starcia, gdzie liczyła sie w większym stopniu zwierzęca siła, zdolna rozłupać tarczę niźli zwinność i gracja w zadawaniu ciosów. Pamiętajmy też, że miecz ni był na porządku dziennym tak jak dziś. Walczono najczęściej toporami, a tu już Fechtunek odpada zupełnie. Dlatego też argument o mobilności nie przemawia do mnie. zresztą tarcze wykonywano z lipy. Drewna bardzo lekkiego i tarcze duże nie były nie wiadomo jak, niebotycznie ciężkie. I mały przykład na to jak cięższa jest sklejka od tarczy z desek.

(thx za wyszukanie tego dla Wojborka)

Do tarczy potrzebujemy 80 cm o grubości niech będzie 10 mm tak dla przykładu:
pi*0,4*0,4=3,14*0,16=0,5m^2
0,5*0,01=0,005m^3
sklejka: 0,005*700=3,5 kg
lipa: 0,005*500=2,5kg
Zaoszczędzamy 1 kg
(coś dużo wyszło możesz sprawdzić śpieszy mi się - dop Wojbor)

kiedy 6 mm:
0,5*0,006=0,003
sklejka: 0,003*700= 2,1 kg
lipa: 0,003*500=1,5 kg
zaoszczędzamy jakieś 30 procent

Widać wyraźnie, że zdejmowanie wagi z tarczy ma sens bo są one dość ciężkie ale nie przez swój wymiar tylko NIEhistoryczną sklejką jakiej używamy... Konkludując tarcza historyczna z desek powinna być od 30% w wzwyż większa przy tej samej wadze co tarcza ze sklejki.
Myth Busted ;)

No i na koniec pozostaje jeszcze argument nie do zbicia bo namacalny :P :P. Znaleziska. Jak wiadomo, biorąc pod uwagę okres oddalony o 1000 lat, materiału archeologicznego w postaci tarcz jest naprawdę sporo. Wszystkie znalezione tarcze maj powyżej 70 cm, a największe 110 cm przy czym przeważają te powyżej 80 cm. To chyba o czymś świadczy.

Obrazek

A co Wy sądzicie na ten temat

P.S. Ogólnie polecam te galerie. Całkiem sporo fajnych zdjęć choc nie wszystkie wczesne.

http://www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumCopenhagen.htm

Znalazłem tez bardzo ciekawy materiał o tarczach. Testy wytrzymałościowe, dużo zdjęć, ciekawy opis. Po angielsku ale polecam. zdjęcie z dunem, który przebił tarcze dosłownie cal od imacza i ręki działa na wyobraźnie ;)

http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_shields.htm

Całość roztwarzań najlepiej oddaje cytat:
"Typical Viking shields were 80-90cm (32-36 inches) in diameter. Some were larger, such as the Gokstad shields, which were 94cm (37in) across."
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » pt 09 sty 2009, 10:55

Wydaje sie też, że na wschodzie (Ruś) również skłaniają się ku większym tarczom. Polecam przeczytać artykuł na stronie Czerwonego Jastrzębia:

http://www.czerwonyjastrzab.republika.pl/bron2.html

Polecam go szczególnie tym, którzy w niedługim czasie będą robili sobie tarcze.

a dla leniwych pojawiający się w artykule obrazek:

Obrazek
Nauka posługiwania się tarczą i mieczem (rysował Oleg Fiedorow)

Zwraca w nim uwagę fakt, że nawet młody chłopak przedstawiony jest z dużą tarczą. Oczywiście przedstawienie jest tylko wizją autora lecz biorąc pod uwagę dużą wartość merytoryczna tekstu oraz dbałość o szczegóły na obrazku, można założyć, że jest wierny realiom wczesnego średniowiecza.
"Nie ma miękkiej gry"

Orm

Postautor: Orm » śr 11 mar 2009, 14:36

hmmm... jako uzytkownik malej tarczy powinienem zaczac bronc malej tarczy mowiac ze jest zwinniejsza, szybsza i nie igranicza tak ruchu itd ale sie tak nie stanie poniewaz to co Arnorze napisales jest w pewien sposob niepodwazalne. Jednak: w sadze(nie rzuce nazwa z glowy... nie mam az tak dobrej pamieci) istnieje przekaz mowiacy cos w rodzaju iz linia stojaca naprzeciwko swojego wroga wyposcila na niego pedzace kruki (na poczatku myslano ze byla to forma zaklecia, przeklenstwa pomagajaca wygrac bitwe...) ale potem sie dowiadujemy: ze opancerzenie tych "osobnikow" ograniczalo sie jedynie do tarczy niewiele wiekszej od dloni swojego posiadacza. Mozna by powiedziec ze jakiesz oszolomy bez wyobrazni i w pijackim amoku opisywali takie sytuacje, ale przeciez mamy wiele przekazow opisujacych berserkerow i innych maniakow bojowych, ktorzy potrafili siac spustoszenie z odcietymi konczynami, ale nie ma prawie nigdzie acych berserkerow i innych maniakow bojowych, ktorzy potrafili siac spustoszenie z odcietymi konczynami, ale nie ma prawie nigdzie konkretnego opisu uzbrojenia takich wojownikow. Mozna, tak mi sie wydaje, wywnioskowac ze wielkosc posiadanej tarczy byla dopasowana do"potrzeb", strategii, taktyki jej uzytkownika. Pamietajmy jeszcze ze tarcza byla wykorzystywana jakos bron a znacznie latwiej jest komus poprostu zajebac takim malenstwem niz zlapac rozped wielka i ciezka tarcza. Jak wpadne jeszcze na jakis pomysl to pewnie cos napisze :D

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » śr 11 mar 2009, 19:26

Nie czytałem sagi, o której wspominasz. Jednak wiesz, że poetycki język tych opowieści jest tak samo piękny co i potrafi być błędny ;) Jest to źródło, które jak najbardziej trzeba brać pod uwagę. Jednak nie może być przeciwwagą dla takich argumentów jak namacalne znaleziska. Gdyby używano takich maleństw coś byśmy po nich znaleźli. Wszak jeśli chodzi o tarcze znalezisk jest naprawdę sporo.

Jeszcze jedno mi przyszło do głowy jeśli chodzi o sagi i opowieści skandynawów. Jeśli nie mieli byśmy znalezisk (przyjmijmy abstrakcyjnie że nic nie wykopaliśmy) to myślę, że każdy wiking walczył by motem :D Wszak co jeśli nie Mijóllnir jest najsłynniejszą bronią Skandynawów. Bronią obrońcy ludzi, amuletem wojowników itd. Napisano o nim tyle, że aż dziwnym wydawało by się nie używanie młotów przez wikingów... a jednak. Jaka jest prawda wiemy wszyscy i jeśli ktoś by pokazał się z młotem na bitwie to byśmy mieli niezły zgrzew z gościa. Tak wiec nie zawsze opowieści wikingów, nawet te bardzo częste i piękne mają cokolwiek wspólnego z prawdą ;)

Orm pisze:Mozna, tak mi sie wydaje, wywnioskowac ze wielkosc posiadanej tarczy byla dopasowana do"potrzeb", strategii, taktyki jej uzytkownika.


Tutaj racje masz tylko połowiczną. Zauważmy, że w przeciwieństwie do współczesnych "Drużyn", które takowymi są tylko z nazwy, te średniowieczne były oddziałami wojskowymi. Często zbrojonymi przez możnych itp. jak każde wojsko także i ich uzbrojenie (przynajmniej to tanie, a tarcza takim była) było nazwijmy to "znormalizowane". Nie wydaje się aby jarl lub inny konung zamawiał inne tarcze dla innego widzimisię jego drużynników ;) Prostymi słowy. Dostawali do ręki to co chciał im dać władca, a nie to co by chcieli, A że chciałby aby jego wojowie lepiej byli zasłonięci przed strzałami i oszczepami to jestem przekonany. Sprawa faktycznie może nie tyczyć się drużyn, które jako bandy włóczyły się po świecie w formie zbieraniny najemnych zbirów. Tacy sami robili, kupowali sobie uzbrojenie mieli więc pewną dowolność. Jednak też nie do końca. W Norwegii dla przykładu cała konstrukcja tarczy była ustalona prawem. Nie dało się więc tam dostać innej tarczy tylko taką na jaką pozwalało prawo. Niestety nie pamiętam czy Gulaþing law mówiło także o wielkości.

Pamietajmy jeszcze ze tarcza byla wykorzystywana jakos bron a znacznie latwiej jest komus poprostu zajebac takim malenstwem niz zlapac rozped wielka i ciezka tarcza.


Tutaj mówisz o dwóch rzeczach. "Zajebać tarczą" i "złapać rozpęd". Powiem Ci tak. Rozpędź się z małą tarczą i zderz z moim metrowym stolikiem :> ciekawe czy osiągniesz jakikolwiek efekt :P Co do zajebania tarczą, to ja sądzę, ze dużą jest łatwiej. Ma po prostu większy zasięg. Myślę tu o uderzaniu kantem a nie "jak z pięści"
Obrazek
Możemy kiedyś na jakimś treningu przetestować czy ja sięgnę łatwiej Ciebie dużą tarczą czy Ty mnie małą. Sam jestem ciekaw takiego testu (oczywiście rozsądnego :P ja nie chce mieć szwów na twarzy :P :P :P)
Na dzień dzisiejszy ja obstaje przy swoim, ze
a) duża mnie lepiej ochroni przed atakiem Twoją małą
b) da mi większy zasięg, jeśli będę chciał Ciebie walnąć rantem ;)

BTW: Czy większość WELESa używa mniejszych tarcz? Wiem, ze u was jest dowolność ale czy bywa rożnie czy jakoś tak wyszło, że macie małe bo teraz nie kojarzę.
"Nie ma miękkiej gry"

Orm

Postautor: Orm » śr 11 mar 2009, 22:07

praktycznie kazdy Welesanczyk ma taka tarcze jaka mu wygodniej walczyc, w sumie wiecej jest mniejszych jakos 30-40 cm srednicy, ale nie jest to wymogiem. Kazdy druzynnik natomiast musi posiadac tarcze wielkosci 65-70 cm jako oficjalna czesc armii Jomsvikings - nie mylic z "wikingami z Ryni" :)

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 12 mar 2009, 12:22

Najlepsze rozwiązanie to mieć dwie jeśli lubisz małą. U nas przegłosowaliśmy właśnie taką formę. Jak ktoś lubi małe tarcze (czyli tylko Sigu :P) to ma małą dla siebie ale jako tarczę drużyny musi mieć ok 80 cm pomalowaną odpowiednio itd.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » ndz 12 lip 2009, 16:18

Dla prawdziwych Hardcorów
(pisze tutaj, aby nie zakładać nowego tematu)

Na Wilczym tropie rozmawiam trochę zarówno z Kniaziem Sławomirem, jak i z Bjornem (dregowia) oraz innymi ludźmi o poważnym podejściu do odtwórstwa na tematy różne, w tym na temat tarcz.
Szczególnie Sławek, często spotykał się z odtwórcami ze wschodu, którzy tarcze już od dawna robią z desek. Dziwił się on, że Rosjanie itp. mogą w 80%-90% mieć tarcze z desek, a u nas nadal jest to ciekawostka i jeśli na imprezie trafi się 10% takich to już jest dobrze. Sytuacja taka wydaje się być dziwna gdyż jak się przekonałem ani cena, ani waga ani trudność wykonania takiej tarczy nie przewyższa wspomnianych cech tarcz.
Widziałem tarczę Bojorna z Dregowi i mówił jak ją robił. jest mała bo używa jej do walki włócznią jednorącz. Widziałem też i miałem w dłoni tarczę (bardziej pasującą do mojego stylu) 90cm Bjorna z Horodnej. Tarcza ta, mimo, że zrobiona jest z desek 1cm jest wagi mojej sklejkowej (i tu się mocno zdziwiłem), do tego deski nie są nawet klejone. Jedyne ich spoiwo to imacz oraz oklejenie wierzchnie oraz obicie skórą. Deski pracują, ruszają się ale mimo używania (widziałem po niej i rozmawiałem z Bjornem, że nie oszczędza jej) tarcza się trzyma. Takie wykonanie sprawia, że nie trzeba włożyć w nie więcej pracy niż w normalną, sklejkową.

BTW: Na Wilczym tropie było 6 tarcz z desek na 64 wojów. Czyli właśnie 10%.

A teraz do zreczy.

Kto chce zrobić sobie tarczę z desek??

Ja będę sobie taką robił na imprezy i pokazy (na treningach będę walczył swoją sklejkową.) W przyszły weekend, zamierzam zheblować deski i może skleić je nawet.
Deski będę kupował z Castroamy, bo są suche, heblowane i szerokie (14 cm) i lekkie. Można też wybrać ładne, bez sęków. Wadą jest oczywiście cena lecz plusów jest więcej, a że desek potrzeba tylko 3 to luz.
Deski z Castoramy mają 14 mm gr więc będę je musiał około 5-6 mm zwęzić.

Poniżej zamieszczam moje plany wykonania tarczy. Rysunki poglądowe jeśli by ktoś chciał, kiedyś też zrobić sobie taką tarczę.

Obrazek

Obrazek

Po przyszłym weekendzie, jeśli nic się nie zmieni wrzucę zdjęcia z procesu tworzenia tarczy.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Gard
W Walhalli
Posty: 450
Rejestracja: śr 06 maja 2009, 00:00
Lokalizacja: Żyrardów

Postautor: Gard » ndz 12 lip 2009, 18:45

Tp w sumie ja tez bym sie pisal na tarcze z desek, bo nie ma sensu nowej robic ze sklejki.
„Pod koniec maja, w islandzkiej porze przeprowadzek, Hallbjorn zaczął się przygotowywać do opuszczenia domu teścia. (…) Osiodławszy konie Hallbjorn poszedł po Hallgerdę [żone], która siedziała w swojej izbie. Kiedy zawołał, aby wstała i szła z nim, nie odpowiedziała ani nie ruszyła się z miejsca. Hallbjorn wołał ją trzy razy, lecz na próżno, wówczas zaśpiewał urywki pieśni błagalnej – to też nie pomogło. W końcu okręcił sobie jej długie włosy wokół dłoni i spróbował wyciągnąć ją z krzesła, ale ona ani drgnęła. Wówczas chwycił miecz i odciął jej głowę.”

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » ndz 12 lip 2009, 19:56

Oki. Ja mogę kupić deski dla Ciebie też (jesli wybiorę odpowiednie, proste i bez sęków) same deski to koszt ok 60 PLN, bo 3 szt po 19,50. W sobotę tarczę będę robił u Przema. (jeśli będzie pogoda; heblował na odpowiednią grubość, kleił i może wyciął kształt, jeśli nie będzie pogody, heblowanie u Przema, klejenie u mnie w domu).
Decyzja należy do Ciebie. Kasę mi możesz oddać w sobotę albo dać na treningu. Klej mamy drużynowy, a ja chyba kupię jeszcze dla siebie z aplikatorem (łatwiej kleić deski krawędziowo)
To w sumie na tyle. Daj znać jak się zdecydujesz.

BTW: Będę tez kupował krawędziak 4x4 cm, na imacz taki jak mam przy swojej tarczy sklejkowej.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Lesław
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 3194
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » ndz 12 lip 2009, 21:19

Ja dziękuję. Jeszcze sklejkowej nie skończyłem :)
It's possible!

Awatar użytkownika
Gard
W Walhalli
Posty: 450
Rejestracja: śr 06 maja 2009, 00:00
Lokalizacja: Żyrardów

Postautor: Gard » wt 14 lip 2009, 12:48

W tej chwili nie mam pieniędzy na tarcze, wyplata dopiero pod koniec miesiąca.... Zresztą, z tej wypłaty tez wiele nie zostanie. Jeśli będzie jeszcze taka możliwość, dostęp do desek bez jakiś większych przeszkód, to pod koniec sierpnia wezmę sie za ta tarcze, aby na jesienny trening już była gotowa, bo z tym moim kawałkiem drewna przypal sie gdziekolwiek pokazywać wśród ludzi...
„Pod koniec maja, w islandzkiej porze przeprowadzek, Hallbjorn zaczął się przygotowywać do opuszczenia domu teścia. (…) Osiodławszy konie Hallbjorn poszedł po Hallgerdę [żone], która siedziała w swojej izbie. Kiedy zawołał, aby wstała i szła z nim, nie odpowiedziała ani nie ruszyła się z miejsca. Hallbjorn wołał ją trzy razy, lecz na próżno, wówczas zaśpiewał urywki pieśni błagalnej – to też nie pomogło. W końcu okręcił sobie jej długie włosy wokół dłoni i spróbował wyciągnąć ją z krzesła, ale ona ani drgnęła. Wówczas chwycił miecz i odciął jej głowę.”

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » wt 28 lip 2009, 14:39

Okaże się po wszystkim. Tarcza jest już w zaawansowanym stadium produkcji. Deski oheblowaliśmy na 10-11 mm. Zostały dopasowane i właśnie je kleje. Tarcza jest lekka, a kruchość materiału zniwelować powinno dość mocno oklejenie wierzchnie kilkoma warstwami materiału lub skóry.
Wśród przekazów dotyczących tarcz skandynawskich przewija się motyw, że były one wykonywane z lipy, drewna bardzo miękkiego i teoretycznie kiepskiego jak na tarcze. A jednak wykorzystywano je i do tego deseczki były bardzo cienkie. (często mniej niż centymetr)
Jeśli chodzi o deski z Castoramy to jest to jedyna opcja na tę chwilę. Nie dysponuję czasem ani możliwościami aby znaleźć surowiec, ściąć go, sezonować, drzeć deski, a następnie przystąpić do pracy. Jeśli ktoś w przyszłości będzie mógł coś takiego zrobić to trzymam kciuki i służę pomocą.
Na dzień dzisiejszy odejście od sklejki, w stronę tarcz z desek to sam w sobie bardzo duży krok ku bardziej wiernemu odtwórstwu. Nie znaczy to, ze na tym się zatrzymam. Jeśli kiedyś będę dysponował materiałami i możliwościami nie omieszkam mieć tarczy z dech topolowych, dartych i klejonych klejem kostnym ;)

Na stronie www.hurstwic.org można przeczytać dla przykładu: "Surviving shields are made from spruce, fir, or pine." czyli, że tarcze, które ocalały do naszych czasów robione były ze świerku, sosny zwyczajnej i "sosny" (nie znam angielskich nazw, posiłkowałem sie słownikiem, który podaje zarówno fir i pine jako sosne). Zatem użycie tego drewna nie stoi w sprzeczności z historycznymi przekazami, choć oczywiście nie znaczy to, że nie masz racji mówiąc, że materiał ten nie jest najlepszy jakiego możemy użyć.

Taka to już frajda z eksperymentowania historycznego, że wszystko trzeba sprawdzić samemu aby mieć miarodajne wyniki i wypracować obiektywne zdanie.

MUMIN pisze:nie chce wprowadzać zamętu a jedynie dzielić się własną wiedzą
bo moim zdaniem żeby wykonać jakąś replikę czegoś trzeba albo być człowiekiem "renesansu" albo być co najmniej 5 ludzi uzupełniających swoją wiedzę nawzajem


Od tego jest forum aby wymieniać sie sugestiami, doświadczeniami i pomysłami :)

Edit:

I jeszcze wyraźna fotka ostatniego znaleziska z Trelleborga. Tarcza miała 85 cm średnicy i co ciekawe zrobiona była z desek o grubości 8mm w pobliżu umba i tylko! 5 mm na krawędziach.

Obrazek

Dla biegłych w angielskim polecam poniższą stronkę o tarczach:


http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
MUMIN
Niepiśmienny
Posty: 96
Rejestracja: ndz 26 lip 2009, 00:00
Lokalizacja: Maurycew

Postautor: MUMIN » śr 29 lip 2009, 11:28

co do gatunku drewna na tarcze trzeba jeszcze wziąć pod uwagę rejon występowania różnych gatunków
tak na przykład wspomniana lipa zasadniczo Na północ występuje do 50° szerokości geograficznej na zachodniej części kontynentu na wschód nieco wyżej w porywach do 55°
czyli w Skandynawii nie występuje w przeciwieństwie do sosny północnej (pine) która sięga 70° w Skandynawii i koła podbiegunowego na Syberii. Natomiast rzadko występuje w Danii Holandii czy wysp Brytyjskich(poza północą Szkocji)
a co do topoli. topola powszechnie występuje w całej północnej części europy kontynentalnej NIE występuje w Skandynawii od 60° na północ

dzięki tym informacją można stworzyć obraz występowania tarcz na terenach nas interesujących
lipa- słowiańszczyzna (polska północna i wschodnia)
sosna- północna Skandynawia
topola- Dania, Polska Szwecja południowa

moim zdaniem wikingowie używali w głównej mierze sosny bo tylko to drewno mogli kupić w Castoramie :P

słowiańskie lasy miału ciekawszy asortyment gatunkowy
i teraz wyjaśnię na czym polega wyższość topoli czy lipy nad nad sosną
przede wszystkim masa. topola to jedno z najlżejszych drzew w Polsce, sosna przy niej to kamień. Drugie to ogólna zwartość drewna topoli miało to spore znaczenie w trakcie walki bo tarcza mogła nie tylko chronić właściciela ale i rozbroić przeciwnika
czytałem o tym jakiś artykuł i wydało się ze to ma sens.
Rąbanie sosny to sama przyjemność drewno jest twarde kruchutkie itd
zaś topola jest miękka i klinuje narzędzia. po solidnym wbiciu ośnika w wałeczek topolowy, narzędzie weszło jak w masło lecz ku memu zdziwieniu wodostanie zaklinowanego ośnika nie było taki łatwe
ponad to ma własności amortyzacyjne

trochę się rozpisałem to jeszcze zapytam o znaleziska tarcz słowiańskich dla Słowian zachodnich

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6637
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » śr 29 lip 2009, 12:06

No właśnie z tymi słowiańskimi szczytami to jest problem nie lada.
Może Wojbor coś więcej będzie na ten temat wiedział.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Wojbor
W Walhalli
Posty: 305
Rejestracja: pt 09 maja 2008, 00:00

Postautor: Wojbor » czw 30 lip 2009, 00:45

To może od początku :)

pine - sosna
fir - jodła
spruce - świerk

z tym ze w podaniach i sagach nazwa fir może znaczyć też sosnę gdyż kiedyś (przed XIX wiekiem) tak się w tamtych rejonach na sosnę mówiło :)

większość znalezisk o których ja słyszałem/czytałem robiono jednak z tych 3 gatunków (w skrócie SPF) Może to być spowodowane obecnością żywicy która potrafi konserwować ale dziwnym jest fakt że drewno jodłowe żywicy nie posiada gdyż u jodły tworzy się ona tylko pod korą... należałoby więc uznać że albo to nie była jodła - według tłumaczenia nawet z Arnorowego słownika... albo żywica nie jest tu cecha najważniejszą...

Mi osobiście bardziej do gustu przypadła ta oto tarcza z Litwy gdyż posiada ona ślady walki czym najprawdopodobniej odrzuca hipotezy o przedmiocie pochówkowym (ja w poprzedniej tarczy...)
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/tirskom.html

Póki co hipoteza - albo drewno gatunków iglastych ma lepsze właściwości (żywica etc.) albo drewno liściaste nie chce się zachowywać w znaleziskach.
Co do drugiego to całkiem prawdopodobne - tylko ze czemu nie ma nigdzie przykładu tarczy dębowej - która na pewno by się zachowała choćby jako pochówkowa gdyż właściwości mechaniczne dębu tj. mała odporność na pekanie dyskwalifikuje go jako materiał na budowę tarczy bitewnej.

Teraz gatunki "słowiańskie" :D

Topola często tworzy zawirowany układ włókien dlatego nazywana jest przez stolarzy i tartacznikow "chwastem" - rzadko która deska wychodzi z niej prosta :) aczkolwiek gdy już wyjdzie to rzeczywiście pewnikiem działa jak kleszcze - myślę ze Przemka tata z racji doświadczenia wie o tym więcej.
Aczkolwiek nieprawda jest ze na północy nie występuje topola gdyż T. osika osiąga około 70* szerokości geograficznej w europie natomiast topola czarna około 67* co znaczy ze Szwecja się łapie :) a także Norwegia Finlandia i wyspy :)

Lipa też jest fajnym gatunkiem tylko nie jest zbyt odporna na warunki pogodowe - pewnie dobrze zakonserwowana wytrzyma wszystko ale tak generalnie :) również występuje w Szwecji (centralnej) jest pewnie dobrym materiałem na tarczę ale mało o niej wiem tak naprawdę. Jedyny wart podkreślenia fakt to ze drzewo to uważano za święte - patrz Święte Lipki, Wielka Lipka czy inne tego typu (większość kapliczek jest powieszona na lipach) dlatego moim zdaniem nie brano by go na tarcze

Generalnie na południu Szwecji występują praktycznie wszystkie gatunki liściaste co w Polsce oprócz tych które maja swoja granice zasięgu wcześniej :P co logiczne -> topola biała, buk

Drzewa gatunków iglastych charakteryzuje się dość dużą wytrzymałością i sprężystością - może to jest klucz do tej zagadki - skóra trzyma sprężysty twór który amortyzuje ciosy - przeczytajcie dokładnie opis tarczy z Litwy - tam skóra położona była włosiem do środka co zapewniało amortyzację - o ile dobrze przeczytałem :)

Porównajmy jeszcze właściwości tych gatunków:
Obrazek
gęstość - każdy wie (oczywiście drewna o pewnym "zapasie" wody - czyli takiego normalnego :P )
odporność na ściskanie - ale statyczna czyli rozłożona w czasie np. zacisk czy cuś
łupliwość - próba użycia czegoś w rodzaju klina do nomen omen rozłupania kawałka standardowego drewna :)
udarność - odporność na dynamiczne obciążenie czyli zwykła wytrzymałość na walenie :)
twardość - opór jaki stawia materiał ciałom wciskanym w jego powierzchnię

Na podstawie powyższych danych znalezionych na szybko w internecie czyli mało wiarygodnych ale miarodajnych zauważamy że większość z tych gatunków ma podobne parametry lipa jest troszkę mniej łupliwa niż pozostałe.
Nie rozwiązuje to naszego dylematu o gatunki tarczowe...
I chyba ciężko będzie to rozwiązać. Pominąłem tutaj brzozę która jest również w miarę moim zdaniem dobrym materiałem na tarczę gdyż jest trochę mocniejsza od lipy.

Tutaj zaczyna się miejsce na nasze eksperymenty aby sprawdzić co jest lepsze i czemu nasi przodkowie nie robili tarcz z gatunków liściastych (przynajmniej wedle obowiązującego kanonu odtwarzania który mówi ze coś było gdy się to znajdzie w znaleziskach anie było bo ja uważam ze było :) który ma kilka minusów ale nie pozostawia żadnych wątpliwości :) )

Ja postaram się zrealizować inny zupełnie projekt o którym kiedyś wcześniej była mowa - może to będzie to? :)


Wróć do „Walka i uzbrojenie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość